De ce este Isus-Christos ... Lucifer?

Dumadu a scris:

Din aceasta egalitate doar jumatate este adevarata si anume Satan=diavolul.

Mai Gaspare, tu vrei sa contrazici ceea ce este notorietate ...si anume ca Lucifer = Dracu ?
Poi mai informeaza-te si tu despre cine este Lucifer ...uite iti dau eu un aperitiv din Sfanta Wikipedia :
Lucifer (English pronunciation: /ˈluːsɪfər, ljuːsɪfər/) is a name that in English generally refers to the devil

Soimos a scris:

Iezechiel 28:12-19 nu se refera la vreo entitate cereasca ci chiar la cel ce domneste in Tir asa cum vedem in Iezechiel 28:2.

Interpretarea ta este gresita pentru ca nu vrei sa pricepi ca Iezechiel era un profet care facea profetii si postarea ta neglijeaza aceasta afirmatie:
"Fiul omului, plânge pe regele Tirului"

In concluzie afirmatia ta nu este concludenta pentru ca si Isus era adesea denumit "Fiul Omului" si ca om ce era ... voi il credeti Dumnezeu, iar verseturile din 12-19 confirma exact ca este vorba de Isus-Christos numit "Fiul Omului" !

...evident ca aceasta profetie este exprimata la mod simbolic ptr ca intre aceste doua personaje exista o diferenta in timp de sute de ani.

Citat :

Nici Isaia 14:12 nu se refera la vreun inger ci la regele Babilonului, asa cum vedem in Isaia 14:4. Ce l-a facut pe Ieronim sa-l atribuiasca lui Satan aceste versete au fost metaforele de genul:....

Lasa tu "metaforele" ...ptr ca Ieronim era constient ca fiecare greseala de interpretare la transcrierea Bibliei va fi pedepsita aspru de catre Dumnezeu ...
Ce este scris in Biblie trebuie sa luati ca fiind ADEVARAT si nu ai tu competenta sa trimiti la plimbare ca incapabili, pe cei care au scris "sfanta scriptura"...doar ptr ca tie nu iti convine ce este scris acolo!

Soimos a scris:

Mai Gaspare, tu vrei sa contrazici ceea ce este notorietate ...si anume ca Lucifer = Dracu ?
Poi mai informeaza-te si tu despre cine este Lucifer ...uite iti dau eu un aperitiv din Sfanta Wikipedia :
Lucifer (English pronunciation: /ˈluːsɪfər, ljuːsɪfər/) is a name that in English generally refers to the devil

Ma confunzi stimate Soimos. O notorietate ca Lucifer este dracul, este pentru habotnici, dar nu si pentru mine. Ce este scris pe wikipedia, este doar preluat din traditie. Odata ce milioane de oameni cred ca Lucifer este dracul, e si normal ca aceasta ipoteza sa fie gasita pe wikipedia.

Soimos a scris:

Interpretarea ta este gresita pentru ca nu vrei sa pricepi ca Iezechiel era un profet care facea profetii si postarea ta neglijeaza aceasta afirmatie:
"Fiul omului, plânge pe regele Tirului"

In concluzie afirmatia ta nu este concludenta pentru ca si Isus era adesea denumit "Fiul Omului" si ca om ce era ... voi il credeti Dumnezeu, iar verseturile din 12-19 confirma exact ca este vorba de Isus-Christos numit "Fiul Omului" !

Epresia fiul omului nu a fost atribuita numai lui Iisus ci si altor prooroci din VT.

Soimos a scris:

Lasa tu "metaforele" ...ptr ca Ieronim era constient ca fiecare greseala de interpretare la transcrierea Bibliei va fi pedepsita aspru de catre Dumnezeu ...
Ce este scris in Biblie trebuie sa luati ca fiind ADEVARAT si nu ai tu competenta sa trimiti la plimbare ca incapabili, pe cei care au scris "sfanta scriptura"...doar ptr ca tie nu iti convine ce este scris acolo!

Eu ce sa fac daca la evrei erau astfel de metafore???

Citat :

Ma confunzi stimate Soimos.

...ai aceleasi idei "originale" ca si Gaspar, nu ca as avea ceva personal cu el ... dar sper ca nu cazi si tu in pacatul crestin de a jigni autorii postarilor care nu iti convin.

Citat :

O notorietate ca Lucifer este dracul, este pentru habotnici, dar nu si pentru mine.

Am inteles.
Atunci considera ca raspunsul a fost dat tuturor crestinilor care cred ca Lucifer=Dracu.

Sincer sa fiu nici eu nu cred ca Lucifer = Dracu ... desi cam asta reiese din Biblie, ci parerea mea personala este ca Isus este fiul Zeului Intunericului (ptr ca nu STIA ca lmina este buna) adica a lui Dracul, numit de crestini Dumnezeu, iar Isus este amagitorul care i-a amagit sa isi deschida ochii si sa cunoasca binele si raul ... mai pe scurt il vad ca pe un fel de prometeu.
Evident ca aceasta parere a mea este contrazisa tot de mine in acele postari in care nu imi exprim parerea mea personala ci prezint textul Bibliei asa cum reiese din interpretare directa!

Citat :

Ce este scris pe wikipedia, este doar preluat din traditie. Odata ce milioane de oameni cred ca Lucifer este dracul, e si normal ca aceasta ipoteza sa fie gasita pe wikipedia.

Si wikipedia la fel ca si credinta populara se bazeaza pe acest verset din Biblie si anume cel din Luca 10,18 bunde caderea Luceafarului este prezentata ca si caderea Satanei.

Citat :

expresia Fiul omului nu a fost atribuita numai lui Iisus ci si altor prooroci din VT.

Poi atunci inseamna ca fiecare crede ce vrea ...ca doar de aia e "credinta" si nu stiinta.

Citat :

Eu ce sa fac daca la evrei erau astfel de metafore???

Poi ce sa faci?
Sa faci exact ca toti ceilalti crestini care au preluat textele scripturilor mozaice si le-au interpretat nu asa cum le interpretau evreii ...ci in mod "crestin" ...mai exact ... asa cum le convine crestinilor ...ca doar nu vrei sa ma convingi ca VT este interpretat asa cum il interpreteaza mozaicii.

In concluzie ... accepti faptul ca Isus - Lucifer ...dar nu si faptul ca Lucifer = Satana ? ...asta ca sa ne facem mai clar intelesi!

Soimos a scris:

ai aceleasi idei "originale" ca si Gaspar, nu ca as avea ceva personal cu el ... dar sper ca nu cazi si tu in pacatul crestin de a jigni autorii postarilor care nu iti convin.

E posibil sa se asemene, desi nu cred ca are chiar aceleasi idei ca ale mele.

Soimos a scris:

Atunci considera ca raspunsul a fost dat tuturor crestinilor care cred ca Lucifer=Dracu.

Asa mai merge. Cei care zic ca Lucifer este diavolul, sa ''sufere'' consecintele, cand Hristos este asemanat cu diavolul.

Soimos a scris:

Sincer sa fiu nici eu nu cred ca Lucifer = Dracu ... desi cam asta reiese din Biblie

Reiese deoarece niste incompetenti(Ieronim) nu au fost in stare sa traduca corect biblia. Din varianta originala nu reiese.

Soimos a scris:

ci parerea mea personala este ca Isus este fiul Zeului Intunericului (ptr ca nu STIA ca lmina este buna) adica a lui Dracul

Geneza este interpretabila. Am vazut ca aveti un domn evreu pe forum. Cred ca dansul ar putea sa ne lamureasca mai bine decat oricine despre Geneza.

Soimos a scris:

In concluzie ... accepti faptul ca Isus - Lucifer ...dar nu si faptul ca Lucifer = Satana ? ...asta ca sa ne facem mai clar intelesi!

Tinand cont ca Lucifer inseamna ''aducator de lumina'', da consider ca Iisus este Lucifer nu Satan.

Dumadu a scris:

E posibil sa se asemene, desi nu cred ca are chiar aceleasi idei ca ale mele.

Poi tocmai el si cu Mihai12 au venit cu asemenea idei ... ma refer la ideea ca Lucifer nu este satana sau diavolul

Citat :

Asa mai merge. Cei care zic ca Lucifer este diavolul, sa ''sufere'' consecintele, cand Hristos este asemanat cu diavolul.

Care consecinte?
Eu ziceam de Isus ca nu este diavol ...ci doar Christos ...adica acela care i s-a bagat in corp ptr 3 zile, dupa ce Isus a murit rastignit ...dar accept si parerea mitologica precum ca Isus-Christos este unul si acelasi personaj pe 2 planuri diferite (adica in cer si pe pamant) ... dar in acelasi timp este un diavol ceva mai mic decat Zeul Intunericului care nu a dorit ca omul sa primeasca un pic de lumina ...bineinteles ca e vorba de "lumina cunoasterii" ( a binelui si a raului)

Citat :

Reiese deoarece niste incompetenti(Ieronim) nu au fost in stare sa traduca corect biblia. Din varianta originala nu reiese.

Poi care e varianta originala ...ca doar Biblia este inspirata de Dumnezeu ...si nu copiata de Ieronim dupa o alta Biblie mai veche in limba latina sau din textul altei religii denumit Septuaginta?

Citat :

Geneza este interpretabila. Am vazut ca aveti un domn evreu pe forum. Cred ca dansul ar putea sa ne lamureasca mai bine decat oricine despre Geneza.

Toata Biblia este interpretabila ...ba chia contradictorie ... si aici pe forum avem chiar un topic dedicat contradictiilor din Biblie in care vedem facuta o comparatie directa intre contradictiile ei

Citat :

Tinand cont ca Lucifer inseamna ''aducator de lumina'', da consider ca Iisus este Lucifer nu Satan.

Evident ca denumirea de Lucifer inseamna aducator de lumina...!

Deci totusi accepti ca Isus este Lucifer ?

Soimos a scris:

Poi tocmai el si cu Mihai12 au venit cu asemenea idei ... ma refer la ideea ca Lucifer nu este satana sau diavolul

E suficient sa scrii pe google ''Lucifer is not Satan'' si ai sa gasesti multi oameni cu aceasta idee.

Soimos a scris:

Eu ziceam de Isus ca nu este diavol ...ci doar Christos ...adica acela care i s-a bagat in corp ptr 3 zile, dupa ce Isus a murit rastignit

Hristos este titlul acordat lui Iisus, inca din timpul vietii, ma rog Mesiah in aramaica. Au fost multi evrei care l-au acceptat drept Mesia, inca din timpul vietii. Daca vorbim despre aceleasi evanghelii, in ele scrie ca Iisus a murit si dupa 3 zile a inviat, ma rog, l-a inviat Dumnezeu dar nu ca a intrat cineva in el 3 zile

Soimos a scris:

dar in acelasi timp este un diavol ceva mai mic decat Zeul Intunericului care nu a dorit ca omul sa primeasca un pic de lumina ...bineinteles ca e vorba de "lumina cunoasterii" ( a binelui si a raului)

Eu mai degraba as zice ca ''zeul tenebrelor'' nu ca nu a dorit ca omul sa primeasca cunoastere, caci astfel devenim niste gnostici, ci ca nu era inca vremea ca omul sa primeasca ''cunoasterea''. La ce s-o referi acea cunoastere din Geneza, nu stiu. Aici iar cred ca un evreu ar fi cel mai potrivit sa ne zica

Soimos a scris:

Deci totusi accepti ca Isus este Lucifer ?

Da, Iisus este aducatorul de lumina sai lumina lumii cum mai scrie in scripturi

Dumadu a scris:

E suficient sa scrii pe google ''Lucifer is not Satan'' si ai sa gasesti multi oameni cu aceasta idee.

E suficient sa scrii pe Google Satan is not Devil ... si vei gasi multi oameni care inteleg ca Satan cel din religia mozaica si cea zoroastriana nu este un personaj negativ, ci mana dreapta a lui Dumnezeu!

Soimos a scris:

Hristos este titlul acordat lui Iisus, inca din timpul vietii, ma rog Mesiah in aramaica.

ExACt ... Christos inseamna UNSUL!
Si cred ca au fost foarte multi cei care s-au uns pe gura de ex. mancand carne! Dar evident ca nu la acest uns se refera biblia ...ci la unsul intr-o functie!

Citat :

Au fost multi evrei care l-au acceptat drept Mesia, inca din timpul vietii.

Poi Messiah inseamna "cel anuntat" ... si a fi anuntat nu inseamna nicio mare scofala, tot asa cum nici "UNS" nu inseamna mai nimic deosebit ptr ca in societatea iudeilor toti pusi in functii administrative sau religioase erau UNSI ...tot asa cum Stefan cel Mare a fost UNS ca Voievod.
Deosebirea este ca Isus nu a fost UNS ca nimic ... deci nici nu avea cum sa devina Mesiah, adica omul providential "Uns" ca si Conducator al poporului evreu.
Ca unii l-au recunoscut ca UNS desi el nu a fost UNS ...este o chestie fara nicio valoare ...ptr ca a fi uns sau neuns nu debinde de pareri ci de realitate!

Citat :

Daca vorbim despre aceleasi evanghelii, in ele scrie ca Iisus a murit si dupa 3 zile a inviat, ma rog, l-a inviat Dumnezeu dar nu ca a intrat cineva in el 3 zile.

Dumnezeul Creator nu a inviat niciodata pe nimeni ...cel care se ocupa cu asemenea smecherii/minuni ...nu poate fi decat Diavolul ... adica Christosul care va deveni sceful cheilor Iadului ...mai exact Dumnezeul lumii acesteia ... sau si mai exact "dumnezeul" la care te inchini si tu!

Citat :

ci ca nu era inca vremea ca omul sa primeasca ''cunoasterea''.

Pe ce te bazezi cand faci o asemenea afirmatie care este lipsita de logica?
Poi daca evolutie nu exista ...la ce ar mai fi nevoie ca omul sa mai astepte daca oricum nu exista nicio schimbare?

Citat :

La ce s-o referi acea cunoastere din Geneza, nu stiu.

Poi citeste mai departe acolo in Facere si vei vedea ca se refera la "Cunoasterea binelui si al raului"!

Citat :

Da, Iisus este aducatorul de lumina sai lumina lumii cum mai scrie in scripturi

Adica un fals aducator de lumina ...chiar si de lumina lumii!
Dimineata nu se lumineaza datorita luminii Luceafarului de dimineata ...ci datorita luminii soarelui!
Lumina soarelui iti permite sa cunosti adevaruri ascunse de intunericul noptii ...sau mai exact numai lumina soarelui permite adevarata CUNOASTERE = Lumina mintii!

Iata cum Biblia, in dorinta ei de a insela, s-a incurcat in propriile ei minciuni, iar cine citeste textele bibliei cu mintea deschisa, isi da seama ca Dumnezeu este Zeul intunericului si al Tenebrelor, iar fiul sau Lucifer=Christos este un AMAGITOR care nu a adus niciodata nicio lumina ... nici macar lumina lumii, ci mai degraba marele intuneric al lumii ... prin biserica sa criminala ... in timp ce lumina a venit odata cu "rasaritul soarelui" ... citeste EVOLUTIE!

Isus este fiul lui tat'su... dar cine o fi acest tat'su?

Ieremia 44

25. Aşa zice Domnul Savaot, Dumnezeul lui Israel: Voi şi femeile voastre, ceea ce aţi grăit cu gurile voastre aceea aţi făcut şi cu mâinile, şi mai şi ziceaţi: Vom îndeplini întocmai făgăduinţele pe care le-am făcut, ca să tămâiem pe zeiţa cerului şi să-i săvârşim jertfe cu turnare". Voi vă ţineţi bine de fărădelegile voastre şi îndepliniţi întocmai acele făgăduinţe.
26. De aceea ascultaţi cuvântul Domnului: Iată Eu M-am jurat pe numele Meu cel mare, zice Domnul, că nu va mai fi rostit numele Meu de gura vreunui iudeu în toată ţara Egiptului. Nimeni nu va zice: Viu este Domnul Dumnezeu!
27. Iată Eu voi veghea asupra lor spre pieire, iar nu spre bine; şi toţi oamenii din Iuda, care sunt în ţara Egiptului vor pieri de sabie şi de foame, până se vor stinge de tot.

Se pare ca si tat'su, acest dumnezeu Savaot, nu era deloc unul plin de bunatate, din moment ce era in stare sa vegheze pana cand vor pieri toti. Asta-i un comportament cel putin de psihopat, doar unul dintr-asta e in stare sa n-aiba liniste pana nu-i vede morti pe toti

Soimos a scris:

Desi pentru multi un asemenea titlu este blasfemia suprema, pentru cei deschisi la informatie la documentare stintifica si la logica ... afirmatia este cat se poate de fundamentata.

Dar pentru a fi sigur ca vorbim de unul si acelasi lucru sa acceptam ideea ca Satan= Diavolul+ Lucifer in latina, purtator de lumina, stea stralucitoare a diminetii ...cum insusi Lucifer se ecunoaste.


Pe ce ne bazam atunci cand facem o afirmatie atat de dura? ...si cu ce o sustinem?

1) Pe argumente istorice
2) Pe afirmatiile sale proprii
3) Pe citate Biblice

Ca sa incepem cu inceputul inceputurilor din p de v cronologic adica la existenta mitologica a lui Christos, inainte de a se naste ca om, si sa vedem care este situatia in cer la un moment dat va dau un link la un alt articol ptr a intelege corect cine sunt personajele celeste (Tatal Dumnezeu Fiul razvratit etc) la care se refera acesta postare.

Deci sa incepem cu ideea lansata in titlul topicului ...si anume Isus = Lucifer si sa incercam sa o sustinem argumentat.

I.Sa incepem cu ninceputul inceputurilor ...adica la Geneza cap 1.2 unde ni se prezinta ca pe langa Creator ...Duhul Sau plutea deasupra apelor....text pe care sustinatorii crestinismului il interpreteaza ca fiind FIUL inca nenascut ...adica cel care se va naste ca om ...asa cum o vedem profetita de insusi Dumnezeu in profetia lui Iezechiel 28.12-19 si asa cum o arata evenimentele "ceresti" care urmeaza

Iata un eveniment petrecut in cer, un eveniment atat de socant incat a impresionat martorii pamanteni ai acestui eveniment!

Marele Scandal din Cer descris de Isaia in 14,12; (se poate citi de la 7 -la 19 ) unde mi se arata un Lucifer care este apreciat ptr curajul sau, caci acolo sus in ceruri a vrut sa isi ridice tronul deasupra stelelor lui Dumnezeu ... sa zboare deasupra norilor cu dorinta de a fi Cel mai Inalt si cel mai puternic!
In loc de aceasta preamarire a "zburat" aruncat de Dumnezeu la cei morti in cea mai adanca groapa...adica in IAD

Cum ai căzut tu din ceruri, stea strălucitoare, fecior al dimineţii!
Cum ai fost aruncat la pământ, tu, biruitor de neamuri!
13. Tu care ziceai în cugetul tău: "Ridica-mă-voi în ceruri şi mai presus de stelele Dumnezeului celui puternic voi aşeza jilţul meu! În muntele cel sfânt voi pune sălaşul meu, în fundurile laturei celei de miazănoapte.
14. Sui-mă-voi deasupra norilor şi asemenea cu Cel Preaînalt voi fi".
15. Şi acum, tu te pogori în iad, în cele mai de jos ale adâncului!

(si cred ca stiti ca ulterior vom vedea ca insusi Christos dupa inviere ...a fost trimis in Iad unde si astazi mai este viu si nemuritor ba chiar se mandreste a fi Stapanul cheilor Iadului! (Apocalipsa 1.18, dar vom reveni)

Suparat din cauza complotului pornit impotriva sa ... iata ca Tatal Ceresc (al lui Isus) isi expediaza Fiul pe pamant ...in nici un caz ca sa il jertfeasca de dragul pe care il poarta oamenilor ...ci ...iata ptr ce:

Apoc. 12.12
De aceea bucuraţi-vă, ceruri, şi voi cari locuiţi în ceruri! Vai de voi, pămînt şi mare! Căci diavolul s-a pogorît la voi, cuprins de o mînie mare, fiindcă ştie că are puţină vreme.

Iata ca Isus isi accepta resemnat soarta si ne anunta venirea sa pe pamant:

Apocalipsa 22 16
Eu, Isus, am trimis pe îngerul Meu să vă adeverească aceste lucruri pentru Biserici. Eu sunt Rădăcina şi Sămânţa lui David, Luceafărul strălucitor de dimineaţă.(in limba latina ... limba Bibliei Vulgata, cea din care s-a predicat peste 1500 de ani in biserici ... Luceafarul = tradus in latina = Lucifer!

Deci pana aici am retinut ca este vorba de fiul revoltat care a fost pedepsit ptr aceasta revolta, fiind trimis pe pamant, unde nu va sta mult si se va naste sub numele de Isus in familia lui David!
...dar si aici pe pamant vine cu un gand ascuns care sa ii continue activitatea de revolta inceputa in cer si isi propune sa isi faca propria biserica pe pamant in care el sa fie slavit ca Dumnezeu (ceea ce vedem in viata reala ca a reusit)

... si iata ce spune pe Petru in acest sens ... acel Petru cu piatra ... pe care zice Isus ca se va construi biserica sa:

2.Petru 1. 19
Şi avem cuvântul prorociei făcut şi mai tare; la care bine faceţi că luaţi aminte, ca la o lumină care străluceşte într-un loc întunecos, până se va crăpa de ziuă şi va răsări luceafărul de dimineaţă în inimile voastre.
(Ati retinut cum se traduce in latina romanescul Luceafar?)

Pentru a se implini voia cereasca de a se naste ca Om pe pamant, asistam la un plan extrem de diabolic prin care Isus ca parte a Treimii Inseparabile ...participa la insamantarea fecioarei Maria devenind si propriul sau tata dar si propriul sau fiu in acelasi timp... si asta prin incest cu Maria ...propria sa Mama.
Nu e diabolic?

Stiu ca deja numai expunerea acestei idei blasfemice care descrie ea insasi o blasfemie exprimata si azi in mediul bisericesc ii va deranja pe fanaticii religiosi ...dar judecat la rece ...problema Treimii exact asta inseamna...ba chiar este confirmata in Apocalipsa 19 .7
Să ne bucurăm, să ne veselim, şi să -I dăm slavă! Căci a venit nunta Mielului; soţia Lui s'a pregătit.

Mirele fiind Hristos, inseamna ca El se insoara cu mama Lui!!!!


II Viata lui Christos pe pamant
..
. este definita de scopul acesteiea ...adica nu sacrificiu ..(pentru cei care doresc sa afle pentru ce s-a sacrificat Isus le recomand sa caute aici:
https://forum-anti-christi.forumgratuit.ro/din-istoria-crestinismului-f4/isus-intre-realitate-si-fictiune-t320.htm#5249

Deci Isus nu aduce mantuire, nu este mai fiu al lui Dumnezeu decat oricare din noi ... ceea ce oricum e departe de "Dumnezeu Fiul" asa cum intentionat se face confuzia (caci asta incalca prima porunca) ... ci vedem in LUCA4: 41, ca el recunoaste ca este hristosul (unsul), iar in Luca 4:43 si motivele ptr care a venit.

Dar hai sa revenim la ideea noastra si sa dovedim diabolicitatea sa ca Lucifer si ce scopuri si-a propus pe pamant:

Si iata ce marturiseste el insusi:

Luca 12:49
Eu am venit să arunc un foc pe pământ. Şi ce vreau decât să fie aprins chiar acum!

si iata intarita aceasta idee:

"Matei 10:34, Sa nu va-nchipuiti ca am venit sa aduc pacea pe pamant: Am venit nu ca sa aduc pacea, ci sabia" !!!!

Stiu ca vor fi multi carcotasi care vor sari sa interpreteze acest text uitand ca ei nu pot fi deasupra lui Isus si nici nu pot sti mai bine ca el ptr ce a venit
dar ptr a intarii cele citate de mine iata ce zice Isus chiar in seara cinei cea de taina dupa Luca:

35. Si le-a zis: Cand v-am trimis pe voi fara punga, fara traista si fara incaltaminte, ati avut lipsa de ceva? Iar ei au zis: De nimic.
36. Si El le-a zis: Acum insa cel ce are punga sa o ia, tot asa si traista, si cel ce nu are sabie sa-si vanda haina si sa-si cumpere.
37. Caci va spun ca trebuie sa se implineasca intru Mine Scriptura aceasta: "Si cu cei fara de lege s-a socotit", caci cele despre Mine au ajuns la sfarsit.
38. Iar ei au zis: Doamne, iata aici doua sabii.
Si Isus Zis-a lor: Sunt de ajuns.

In plus de asta tot el spune:

"Luca 14:26: Daca vreun om vine la mine si nu uraste pe tatal lui, pe mama lui, pe sotia lui si pe ai sai copii, si pe fratii lui, si pe surorile lui, da, si propria lui viata, nu-mi poate fi ucenic." !!!!
Vi se pare cumva ca e vorba de iubire? si cand te gandesti ca si un alt evanghelist Matei confirma aproape cuvant cu cuvant acelasi text.

Iar faptul ca a venit sa aduca suferinta si nenorocire ...este evidentiat si aici:

Ev.Matei 16:24
"Atunci Isus a zis ucenicilor Săi: "Dacă voieşte cineva să vină după Mine, să se lepede de sine, să-şi ia crucea, şi să Mă urmeze."

Pai ce faceti ?... nu il urmati ? ... luativa-va crucea si urmati-l pe dealul Golgotei ...voi care vreti sa ii urmati "calea"

Noi oamenii liberi ...(mai ales in gandire) am fost creati cu hormonul serotoninei ...hormonul fericirii ... tocmai pt. ca avem de urmat calea noastra FERICIREA!...deosebita de a lui care este suferinta!

Iata care e rezultatul ... si apostolii sunt ca seful lor:

2Cor.11 13.
Oamenii aceştia sînt nişte apostoli mincinoşi, nişte lucrători înşelători, cari se prefac în apostoli ai lui Hristos. (sa fie referire la Sf Pavel? cititi postarea cu acest subiect)

14Şi nu este de mirare, căci chiar Satana se preface într-un înger de lumină.

Iar rezultatul il vedem clar in bisericile de azi in care vedem implinita profetia Biblica

2 Tesaloniceni 2:4
Potrivnicul, care se înalţă mai presus de tot ce se numeşte "Dumnezeu", sau de ce este vrednic de închinare. Aşa că se va aşeza în Templul lui Dumnezeu, dându-se drept Dumnezeu.

Lucru confirmat si in Matei 13 unde ni se spune ca satan si-a sadit neghina in biserici.
Dar sa ne intoarcem la realitate si sa luam in considerare ...realitatile istoriei ...oare ce ne dovedesc ele?

III

Intradevar Isus a reusit sa isi impuna Biserica sa pe pamant ...si astfel si-a indeplinit dorinta!
Dar ce a adus omenirii Biserica lui Isus? ...nu cumva ceea ce ne-a avertizat Tatal sau atunci cand ne-a spus:
Vai de voi, pămînt şi mare! Căci diavolul s-a pogorît la voi, cuprins de o mînie mare, fiindcă ştie că are puţină vreme.

Si ce vedem ca a adus crestinismul: convertiri prin forta si crime, cruciade, inchizitie, arderi pe rug, razboaie sfinte, obscurantismul evului mediu, mizerie suferinta, dureri si saracie generalizata!

Intrebari:

Pai daca Isus este Lucifer ... cine este Tatal sau?
Foarte simplu ...este Zeul Tenebrelor nascut in intuneric nu stia ce este si cum este LUMINA!
Si asta vedem in Geneza:
2. Si pământul era netocmit şi gol. Întuneric era deasupra adâncului şi Duhul lui Dumnezeu Se purta pe deasupra apelor. Si a zis Dumnezeu: "Să fie lumină!" S Şi a fost lumină!
Si a văzut Dumnezeu că lumina este BUNA, şi a despărţit Dumnezeu lumina de întuneric
Deci EL Dumnezeul nici macar nu stia ca lumina e buna !!!!
In plus de asta un Dumnezeu care are nevoie de loctiitor om ... nu e un Dumnezeu ci Satana...caci numai asa se putea insinua pe langa oamenii si sa ii castige de partea Lui!
Si acest fapt il vedem confirmat in faptul ca indeamna si instiga oamenii la crima:

Deuteronom 13 : 6,
Daca fratele tau, fiul mamei tale; sau fiul tau, sau fiica ta, sau nevasta ta din bratele tale; sau prietenul tau care ti-e scump ca sufletul tau, te incita pe ascuns spunand, haide sa mergem si sa slujim alti Dumnezei pe care nici tu nici parintii tai nu-i cunoscura; (7) adica Dumnezeii popoarelor care va inconjoara, aproape de tine sau mai departe de la un capat al Pamantului la altul ( tu sa nu accepti si sa nu-l asculti; si nu trebuie sa tainuesti ce a zis (9) dar trebuie negresit sa-l omori; mana ta sa fie prima asupra lui ucigandu-l, si dupa aceea a tuturor celorlalti; (10) si trebuie sa-l omori cu pietre

Ba chiar este ucigas el insusi:

Ieşirea - Exodul
(a doua carte a lui Moise) 11.4
4. Şi a zis Moise: "Aşa grăieşte Domnul: La miezul nopţii voi trece prin Egipt
5. Şi va muri tot întâiul născut în pământul Egiptului, de la întâiul născut al lui Faraon, care urmează să şadă pe tronul său, până la întâiul născut al roabei de la râşniţă şi până la întâiul născut al dobitoacelor.

CONCLUZII:
Nu va vindeti sufletul nimanui! Nu aderati la biserici ...caci Isus insusi era impotriva acestora (vezi Matei 6.5)
Nici macar lui Isus care spune clar si raspicat: "eu am fost trimis DOAR pentru oile pierdute ale casei lui ISRAEL.

Ba in plus Isus singur recunoaste ca va cere sa va irositi viata aceasta daruita de Dumnezeu si va cere sa deveniti morti spiritual:
"... nu iubiti lumea, si nici lucrurile ei"

si ce e mai grav:

18 Cel viu. Am fost mort, si iata ca sînt viu în vecii vecilor. ...!!!!! Eu tin cheile mortii si ale iadului!!!!

Si orice copilas de 7 ani STIE cine este stapanul Iadului !

Ce ne dovedeste realitatea istorica
Ca intradevar personajul religios "Domnu Isus" a dovedit in istorie ca
este mai aducator de rele si nenorociri decat insasi Dracu!!!

Hai sa fim ingaduitori cu el si sa acceptam ca este doar Lucifer!

Deci fii atent. Tu cu gura ta aia care spune numai ''adevarul'', ai zis ca biblia este alcatuita din mai multe carti, lucru adevarat, iar daca dam exemple din ea, exemplele nu au nicio valoare deoarece biblia nu este o singura carte. Plecand de la afirmatia ta, nici articolul tau nu are nicio valoare, deoarece ai extras citate si din VT din mai multe carti si din NT din mai multe carti. Deci conform afirmatiilor tale articolul acesta nu are valoare.

Mihai12 a scris:

Plecand de la afirmatia ta, nici articolul tau nu are nicio valoare, deoarece ai extras citate si din VT din mai multe carti si din NT din mai multe carti. Deci conform afirmatiilor tale articolul acesta nu are valoare.

Ma dashteptaciune ambulanta!
textele mele nu au nicio valoare ptr orice om normal ...adica ateu ...ptr ca ele se refera la niste FICTIUNI... asta este adevarat !

Dar totusi au ele au o mare valoare tocmai ptr ca se adeseaza unor oameni aberati de aceste fictiuni ...si eu doar dovedesc ca fictiunea bagata cu forta in capul lor deja aberat ...este ceva ce nu are nicio valoare, si ca este bine si necesar ca ele sa fie scoase de acolo ...iar eu ii ajut sa o faca ...si anume prin faptul ca selectez vorbaria multa a proasta a diferitilor personaje de tip rama ...adica fara nici cea mai mica valoare ... iar eu le dau doar propriile afirmatii facute de marile personaje ...astfel ca sa stie sa faca deosebirea dintre gigant si rama ... ptr ca gigantii sunt personajele principale ale fictiunii care le-a luat mintile !

Bai talamba, conform afirmatiilor tale, demonstratia ta este 0, caci ai folosit versete din toate cartile bibliei( sa nu mai zic ca sunt si scoase din context). Chiar daca pentru tine biblia nu are valoare, demonstratia ta nu are valoare. Punct si am incheiat discutia, increzutule

Mihai12 a scris:

Bai talamba, conform afirmatiilor tale, demonstratia ta este 0, caci ai folosit versete din toate cartile bibliei( sa nu mai zic ca sunt si scoase din context). Chiar daca pentru tine biblia nu are valoare, demonstratia ta nu are valoare. Punct si am incheiat discutia, increzutule

Ba credinta a proasta ... Biblia nu are nici un context ...ptr ca este o culegere de 66 de carti diferite ...si in plus de asta ....

EA INSASI ESTE O SCOATERE DIN CONTEXT ...mai exact o scripura mutata din contextul original al religiei mozaice de care apartine 100 % ... in cel crestin ...si asta se numeste FURT INTELECTUAL !!! ...asta este Biblia voastra ...un FURT INTELECTUAL!!!

Hai ca esti paralel. Am zis ca discutia a fost incheiata. Iti place sa te contrazici a proasta, cand exact vorbele tale desfiinteaza articolul. Sa fii sanatos

Uite cam asa e Isus-ul asta al vostru



din moment ce spune:

”Cât despre vrasmasii mei, care n-au vrut sa împaratesc eu peste ei, aduceti-i încoace, si taiati-i înaintea mea." - Luca 19:27.
"Credeti ca am venit sa aduc pace pe pamant? Eu va spun: nu; ci mai degraba desbinare." - Luca 12:51.
"Daca vine cineva la mine si nu uraste pe tatal sau, pe mama-sa, pe nevasta-sa, pe copiii sai, pe fratii sai, pe surorile sale, ba chiar însasi viata sa, nu poate fi ucenicul meu" - Luca 14:26.”

Black velvet a scris:

Uite cam asa e Isus-ul asta al vostru



din moment ce spune:

”Cât despre vrasmasii mei, care n-au vrut sa împaratesc eu peste ei, aduceti-i încoace, si taiati-i înaintea mea." - Luca 19:27.
"Credeti ca am venit sa aduc pace pe pamant? Eu va spun: nu; ci mai degraba desbinare." - Luca 12:51.
"Daca vine cineva la mine si nu uraste pe tatal sau, pe mama-sa, pe nevasta-sa, pe copiii sai, pe fratii sai, pe surorile sale, ba chiar însasi viata sa, nu poate fi ucenicul meu" - Luca 14:26.”

Esti de ras ma. Toti pot cita din biblie dar nu oricine poate intelege ce scrie acolo.

Mihai12 a scris:

Toti pot cita din biblie dar nu oricine poate intelege ce scrie acolo.

Singurii care nu inteleg ce scrie in biblie sunt crestinii, ca daca ar intelege ar fugi de crestinism ca popii de munca!

Black velvet a scris:

Mihai12 a scris:

Toti pot cita din biblie dar nu oricine poate intelege ce scrie acolo.

Singurii care nu inteleg ce scrie in biblie sunt crestinii, ca daca ar intelege ar fugi de crestinism ca popii de munca!

Hai nu mai spune. Zi zau cu limba scoasa Inteleg ateii care nu au citit nici-un rand in viata lor din biblie, dar au gasit versetele pe internet si nu inteleg cei care o citesc Acum te rog sa spui ceva ce iti apartine, nu vorbe adunate de pe internet.

Black velvet a scris:

ca daca ar intelege ar fugi de crestinism

Ma tu esti nebun? Pe ce forum ai citit tampenia asta?

Este o observatie proprie! Aaaa tu esti crestin, ahaaa, deci habar n-ai ce inseamna sa gandesti si sa observi cu propria-ti minte

Tu esti invatat doar SA CREZI numai ce-ti spune popa ca ar spune in biblie si orice ar spune acolo, este adevarat doar cum interpreteaza popa, adica numai balarii care n-au nicio noima!

Fugi ma de pupa ciolanele la morti ca s-a deschis sezonul!

Ma da tu esti esti un exemplu clar al prostiei. Tu gandesti inainte sa vorbesti bai copil razgaiat? Vai de prostia ta. Care este diferenta intre tine si un ''evlavios'' care pupa moaste? Diferenta este ca tu nu crezi in ce crede el, dar prostia este aceiasi, asa ca intervine cand ai si tu ceva inteligent de spus, pana atunci stai in banca ta ca esti penibil. Asta a fost un sfat nu o jignire

Mihai12 faci o confuzie ”geniala” daca un om observa ca un altul bea otrava crezand ca-i face bine, iar un altul incearca sa-i deschida ochii sa VADA ce tampenie face, nu inseamna ca respectivul este la fel de ”deshtept” ca primul, ci doar ca este un om care face un efort pentru a-l scoate pe respectivul din dementa credintei sale!

credinta te face sa comiti fapte abominabile crezand ca faci un bine, in asta consta diabolicitatea religiei care cere credinta! In asta consta maleficitatea unei religii care a condus la aparitia inchizitiei cu milioanele ei de crime! Inchizitorii erau convinsi ca faceau un bine omorandu-si semenii!

Mihai12 a scris:

Ma da tu esti esti un exemplu clar al prostiei:

Sa fie oare asta cauza ca Isus = Lucifer?
Sau la inteligenta ta "sclipitoare" nici atat nu poti pricepe din titlul topicului ca este vorba de Lucifer si nu de userii acestui forum pe care-i porcaiesti cum iti vine la rat ...ca dovada a faptului ca tu esti un adevarat crestin ... adica un porc care si -a vandut sufletul si a acceptat sa fie un urmas al bestiilor care au schingiut si ucis in numele Luciferului care se recunoaste ca fiind Christos?

Te-am jignit doar ca sa te trezesti la realitate si sa nu-i mai porcaiesti pe userii acestui forum !

Soimos a scris:

Mihai12 a scris:

Ma da tu esti esti un exemplu clar al prostiei:

Sa fie oare asta cauza ca Isus = Lucifer?
Sau la inteligenta ta "sclipitoare" nici atat nu poti pricepe din titlul topicului ca este vorba de Lucifer si nu de userii acestui forum pe care-i porcaiesti cum iti vine la rat ...ca dovada a faptului ca tu esti un adevarat crestin ... adica un porc care si -a vandut sufletul si a acceptat sa fie un urmas al bestiilor care au schingiut si ucis in numele Luciferului care se recunoaste ca fiind Christos?

Te-am jignit doar ca sa te trezesti la realitate si sa nu-i mai porcaiesti pe userii acestui forum !

Care realitate? Cumva a prostiei care preia controlul lumii? Si a inculturii? Si acum mai ai tupeul sa-mi afirmi ca Iisus=Lucifer? Dupa toate contra-argumentele pe care ti le-am adus? Dar ce sa-ti cer tie? Pe langa asta eu nu l-am jignit pe Velvet ci i-am zis un adevar.

Mihai12 a scris:

Care realitate? Cumva a prostiei care preia controlul lumii? Si a inculturii?
.

Sper ca te-ai referit la religie ...ca doar aia se zbate de 2000 de ani sa puna mana pe putere!...bazandu-se pe prostia maselor ?


.

Citat :

Si acum mai ai tupeul sa-mi afirmi ca Iisus=Lucifer? Dupa toate contrargumentele pe care ti le-am adus?

.

De cand parerile talesunt mai credibile decat versetele Bibliei ?

Daca nu esti de acord cu ele ...schimba Biblia ... si nu-ti mai da cu parerea mai ales ca pana si realitatea istorica iti dovedeste clar acelasi lucru ...si anume ca Christos = Dracu ...si ca biserica este o turma de lupi camuflati in blanuri de oaie.

Citat :

Dar ce sa-ti cer tie? Pe langa asta eu nu l-am jignit pe Velvet ci i-am zis un adevar.

Adevarul este acela ca esti prost din moment ce acesta este adevarul ...asa ca te rog nu te simti nici tu jignit atunci cand ti se spune un adevar!

Mai Apopii cand acesti 2 copii la minte adica Velvet si Cyberman vor spune si ei ceva inteligent in afara de caterinca de 2 bani, atunci am sa-i las in pace.

@Soimos in biblie scrie clar cine este Iisus. Tu nu faci decat sa tii cu dintii de cateva versete( scoase din context) si sa enervezi lumea cu ele asa ca taci

Mihai12 a scris:

@Soimos in biblie scrie clar cine este Iisus. Tu nu faci decat sa tii cu dintii de cateva versete( scoase din context) si sa enervezi lumea cu ele asa ca taci

Eu nu vorbesc de Isus din Nazareth ....adica de Yehosua ben Yousef ... ci de Isus Christos ... personajul diabolic al unei religii demonice.


Ba din contra ...eu insumi sunt un admirator al omului si rabinului Isus, om care conform invaturilor transmise este muuuult deasupra vremurilor sale ...fie si in intelegerea religiei ... ptr ca si azi sunt prea putini oameni care sa inteleaga ADEVARUL spus de Isus referitor la faptul ca noi suntem adevaratii dumnezei ...si ca Dumnezeu locuieste in fiecare din noi ...cei care am fost botezati de sus .... prin INVATURA ... deci am ajuns sa avem CONSTIINTA!
In plus de asta el e este primul care propovaduieste inlocuirea CREDINTEI cu IUBIREA ...fapt care daca nu se cunoaste ...este ptr ca nici nu este interesul sa se cunoasca ...ca doar ce ar face Institutia bisericii fara credinta ...si cu oameni constienti ca Dumnezeu este ... nu in ceruri ...ci chiar in noi insine si in tot ceea ce este VIU!

Soimos a scris:

Mihai12 a scris:

@Soimos in biblie scrie clar cine este Iisus. Tu nu faci decat sa tii cu dintii de cateva versete( scoase din context) si sa enervezi lumea cu ele asa ca taci

Eu nu vorbesc de Isus din Nazareth ....adica de Yehosua ben Yousef ... ci de Isus Christos ... personajul diabolic al unei religii demonice.


Ba din contra ...eu insumi sunt un admirator al omului si rabinului Isus, om care conform invaturilor transmise este muuuult deasupra vremurilor sale ...fie si in intelegerea religiei ... ptr ca si azi sunt prea putini oameni care sa inteleaga ADEVARUL spus de Isus referitor la faptul ca noi suntem adevaratii dumnezei ...si ca Dumnezeu locuieste in fiecare din noi ...cei care am fost botezati de sus .... prin INVATURA ... deci am ajuns sa avem CONSTIINTA!
In plus de asta el e este primul care propovaduieste inlocuirea CREDINTEI cu IUBIREA ...fapt care daca nu se cunoaste ...este ptr ca nici nu este interesul sa se cunoasca ...ca doar ce ar face Institutia bisericii fara credinta ...si cu oameni constienti ca Dumnezeu este ... nu in ceruri ...ci chiar in noi insine si in tot ceea ce este VIU!

Cand citesc ce scrii imi vine sa-mi trag un glont in cap. Ma baiete ma, chiar nu ai macar un strop de ratiune in capul ala sau tu ai capul ca sa nu-ti ploua in gat? Aiurelile astea mi le-ai repetat de 100 de ori. Ma tu chiar esti om sau robot? De ce dracu tot faci comentezi biblia daca nu ai citit-o? De unde iti veni ca Iisus a inlocuit credinta cu iubirea? De unde iti veni ca Hristos nu este Iisus? ETC

Mihai12 a scris:

Cand citesc ce scrii imi vine sa-mi trag un glont in cap.

Si mie imi vine sa fluier ...si stii ce fac ...eu fluier ... dar tu?

Citat :

Ma baiete ma, chiar nu ai macar un strop de ratiune in capul ala sau tu ai capul ca sa nu-ti ploua in gat?

Pe undeva iti inteleg pozitia ... ptr ca eu stiu ca ceea ce ptr voi astia credinciosii este CAP ...ptr noi ateii se numeste CUR!
Iar ceea ce voi IRATIONALII considerati ca fiind ratiune ... ptr noi ateii se numesc beshini ... ptr ca asa se numesc "ideile" rostite pe fund.

Citat :

De unde iti veni ca Iisus a inlocuit credinta cu iubirea?
.

Ma fiul iepii ... tu pretinzi ca cunosti Biblia si nu stii cele mai elementare precepte ...si anume ca "credinta" este ceva ce este intalnit in VT si apartine tot de VT, .... si ca in NT chiar Isus vine sa inlocuiasca credinta ...cu iubirea!
Ca tu esti atat de limitat si nu intelegi ca a iubi pe cineva este muuult mai mult decat sa crezi asa a proasta ... este vina ta si mai ales a sarlatanului de Pavel, cel care nu stia nici el acest lucru, si ca un bou ce era va predica voua BLASFEMIA si prostia ca omul nu se mantuieste prin fapte sau prin lege ...si ca atare el va minte ca o bestie ordinara ce este (fiind socotit de catre specialisti ca fiind cel mai mare sarlatan al omenirii)... ca mantuirea vine prin credinta ...si mai exact .... prin credinta in Dracu ...mai exact in credinta ca Dracu este Dumnezeu!

Citat :

De unde iti veni ca Hristos nu este Iisus?

Nimic mai simplu!
Poi Isus Nazariteanul nu era grec ca sa fie numit Christos ...adica Unsul ... ci era un iudeu de religie mozaica ...si in limba lui materna era denumit de ucenicii sai ca fiind Messiah !

In plus de asta prin analogii logica bazate prin interpretarea rationala a legaturilor dintre dferite versete biblice referioare la aceeas tema ... pot afirma sustinut de dovezi biblice faptul ca Christos este doar acel razvratit din cer, pe care Tatal sau il numeste Diavol, si chiar el insusi se recunoaste ca fiind Lucifer... si el apare in scena imediat dupa moartea lui Isus din Nazareth ...adica atunci cand acest Diavol intra in corpul mort al bietului rabin Isus (care se stie bine ca facea minuni cu puteri primite de la Diavol)... si astfel patrunzandu-i in corp a jucat rolul "Invierii" si astfel a facut rocada prin care el Diavolul a fost crezut, si slavit ca fiind Dumnezeu!

...cat de Dumnezeu era ...ne-o spune clar si concis ISTORIA

Mare confuzie este in capul tau.

Mihai12 a scris:

Mare confuzie este in capul tau.

Asa o fi parand la mintea cata o ai tu la 20,42 de ani! ...toate par ca sunt un mare talmes balmes in tartacuta ta aia mica ...dar deja atat de rau indoctrinata si imbrobodita in curvaslacuri religioase!

De analizat CORECT ... asta POATE o vei putea face cand vei trece si tu de varsta de 45 de ani, si mintea incepe sa iti lucreze altfel ...adica trece de la acumularea de informatii ... pe sinteza informatiilor acumulate ...dar cum tu esti doar unu cu coaja de ou pe cap si cu muci-n nas care-i curg in gura ... mai ai de asteptat mkuuult pana POATE o sa ai tu mintea incat sa fi capabil sa ma judeci clar ...
Dar pana atunci ...ciocu mic ca ti s-a racit lapticu ..., ptr ca si asa nu dau doi bani pe "analiza" cuiva care nu are INCA instrumente ca sa poata analiza!

Mihai12 a scris:

Esti de ras ma. Toti pot cita din biblie dar nu oricine poate intelege ce scrie acolo.

Poi vad ca nici pe tine nu te duce mintea sa intelegi acele versete!

La alde de astia ca tine ...inca cu coaja de ou pe cap ... versetul cu "am venit sa aduc nu pacea ci dezbinarea" ... inseamna ca te-ai gandit sa te certi cu o o fata care nu este de acord cu dorintza ta sa-i "dezghini"cracii ... ca sa o poti binecuvanta cu duhul sfant al mantuirii!

Iar aia cu "cine nu isi uraste parintii, nu e demn sa vina la mine" ... o intelegi in sensul ca trebuie sa iti urasti parintii daca nu-ti dau bani de discoteca si ptr curve ... pe care le convingi sa vina la voi la biserica ... ca dumnezeu le-a promis prioritate absoluta catre mantuire ...adica moarte !

Mihai12 a scris:

Mai Apopii cand acesti 2 copii la minte adica Velvet si Cyberman vor spune si ei ceva inteligent in afara de caterinca de 2 bani, atunci am sa-i las in pace.

Ei spun lucruri inteligente, dar o fac intr-un mod ironic si uneori satirizand! Pe Marele Caragiale l-ai citit vreodata, crezi ca el nu spunea lucruri inteligente, chiar daca erau sub forma de satira?

Mihai12 a scris:

cand acesti 2 copii la minte adica Velvet si Cyberman vor spune si ei ceva inteligent in afara de caterinca de 2 bani, atunci am sa-i las in pace.

Adica vrei sa vorbim a proasta, ca sa consideri tu ca este inteligent!

Mai aghiuta, daca taceai nu ramaneai filosof, dar nici nu-si dadea lumea seama ca esti baiat de treaba si ca ti-ai donat creierul

Apopii a scris:

Mihai12 a scris:

Mai Apopii cand acesti 2 copii la minte adica Velvet si Cyberman vor spune si ei ceva inteligent in afara de caterinca de 2 bani, atunci am sa-i las in pace.

Ei spun lucruri inteligente, dar o fac intr-un mod ironic si uneori satirizand! Pe Marele Caragiale l-ai citit vreodata, crezi ca el nu spunea lucruri inteligente, chiar daca erau sub forma de satira?

E numai spune. Daca faceau glume inteligente le replicam pe masura. Dar comentarii ca ale lor, gasesc la toate tabloidele si ziarele de scandal. Asa ca lasa-ma cu inteligenta celor ca Cyberman si Velvet, atei tipici, care in afara de caterinca ieftina nu reusesc sa faca.